Entrevista en Asturias24

“El PSOE tiene que hacer una revisión del sistema fiscal”

Indalecio Prieto se decía «socialista a fuer de liberal», y Jonás Fernández se dice europeísta a fuer de socialista. Fernández, que fue secretario general de las Juventudes Socialistas de Oviedo antes de convertirse en uno de los diputados más jóvenes del Europarlamento, es un entusiasta sincero del proyecto europeo, del que cree firmemente que, lejos de podar la soberanía de los Estados miembros, la hace florecer con renovado vigor. Es la globalización, dice, lo que la carcome desde hace lustros, y el único antídoto posible un gigante político como la Unión Europea, siempre, eso sí, que exista una armonización fiscal que haga irrealizables latrocinios como el LuxLeaks. El «gentil monstruo de Bruselas» de Enzensberger es, sí, más gentil que monstruo para este economista brillante y culto que trabajó durante diez años en la consultoría económica de un personaje polémico, el exministro Carlos Solchaga, y que tiene opiniones fundadas e interesantes sobre el estallido de la burbuja china, la (mala) gestión de la crisis griega, la aprobación del artículo 135 de nuestra Constitución o el TTIP, entre otras cuestiones. Su condición de diputado europeo le permite, además, hacer aún más interesante esta entrevista que se celebra en la cafetería Santa Cristina de Oviedo contándonos algunas interioridades y entresijos del Europarlamento, que, según nos explica, dista de ser el carísimo cementerio de elefantes que solemos creer que es.

¿Por qué socialista?

Soy socialista porque creo en las dos o tres cosas fundamentales en las que creen los socialistas. Los socialistas creemos, en primer lugar, que las sociedades deben vivir en economías de mercado y que cualquier otra organización de la economía se ha demostrado infausta, fundamentalmente para los que menos oportunidades tienen. En segundo lugar, creemos que la economía de mercado, en la que siempre hemos gobernado, tiene que estar bien regulada, porque si no los mercados, por sí mismos, tienden a los oligopolios y a la explotación de los trabajadores y los consumidores. Creemos que tiene que haber una regulación clara que garantice la competitividad, evite la acumulación de poder por parte de las compañías y haga que esas compañías paguen impuestos como deben para poder proveer servicios públicos y un Estado del bienestar que, mediante un sistema fiscal fuerte, iguale oportunidades financiando una educación buena para todos, una sanidad pública, un fondo de pensiones, etcétera. En tercer lugar, los socialistas creemos que ese Estado del bienestar no sólo debe prestar oportunidades a todos, sino además proteger a quienes, aun con esa igualdad de oportunidades, se quedan por el camino porque la mala suerte y los infortunios existen.

¿Cuándo comenzó su militancia en el PSOE?

A los quince años, en las Juventudes Socialistas de Oviedo. Durante años fui un militante muy activo en la organización. Llevé la Federación de Estudiantes Progresistas en la Facultad de Económicas, fui claustral y participé en 1996 ó 1997 en la fundación de lo que hoy es el Conseyu de la Mocedá d’Uviéu, del que fui el primer vicepresidente. Entre 1998 y 2000 fui secretario general de las Juventudes Socialistas de Oviedo y entre 2000 y 2001 de las de Asturias, y después dejé la política y pasé al sector privado, donde he trabajado como analista económico.

Lo ha hecho en la consultoría de Carlos Solchaga. Supongo que le será imposible ser imparcial, pero, ¿cuál es su valoración de la figura y la gestión del polémico exministro de Industria y Economía de Felipe González?

Carlos es amigo y ha sido jefe. He trabajado con él diez años después de que me diera una oportunidad laboral cuando yo salía de Vallobín. Ha sido incluso prologuista de mi libro. Por lo tanto, obviamente, no puedo ser imparcial en mi valoración sobre él. De todas maneras, te voy a contar una anécdota de Carlos hablando de la reconversión industrial, que además no es nueva, porque ya la ha contado Primero hay que entender que, cuando llegó al Ministerio de Industria, España tenía una estructura industrial muy complicada que venía del franquismo, con empresas públicas en algunos casos muy ineficientes, con muchas pérdidas, que suponían un trasvase directo de los contribuyentes a esas empresas todos los años, trasvase de financiación que dejaba de ir a construir el Estado del bienestar. Decía Pablo Iglesias que a los trabajadores hay que decirles siempre la verdad aunque sea difícil, y a veces es mejor decir a los trabajadores que su empresa no tiene futuro, que no hay manera de sacarla adelante y hacerla competitiva y eficiente y que supone un gasto de dinero que no se puede dedicar a otra cosa que prolongar una situación de enfermedad crónica. Y obviamente hay que cerrar lo que haya que cerrar con una política de protección social aparejada, que fue lo que se hizo: prejubilar a la gente, no dejar a nadie en la calle como ocurrió en el Reino Unido con Thatcher, dar financiación adicional para garantizar la capacidad de crecimiento de esos territorios, invertir en las empresas en las que se crea que hay perspectivas de futuro, como fue el caso de ENSIDESA, que ahora es una multinacional, y en general emprender la reconversión de la manera menos traumática posible. Yo también creo que a la gente hay que decirle la verdad y no cronificar situaciones que no son En el Gobierno de Felipe González se hicieron cosas extraordinarias por Españasostenibles en el tiempo. Muchas veces hablamos de la construcción del Estado del bienestar que llevó a cabo Felipe González y no vemos que el dinero tuvo que salir de alguna parte. Uno ve la política de gasto en educación, en sanidad, etcétera, pero no quién está detrás moviendo el dinero de un sitio a otro para hacerlo más rentable socialmente. Para universalizar la sanidad, como hizo Ernest Lluch, fue necesaria una política de hacienda que la sustentara, solo que esa otra política nunca sale en la foto.

¿Cuál es la anécdota protagonizada por Carlos Solchaga?

Él cuenta que, cuando llegó al ministerio, se encontró con un sector público empresarial que tenía difícil sostenibilidad y que él sabía, y lo sabían Felipe González y Alfonso Guerra, que tenían que enfrentarse a él e intentar sanearlo. El caso es que había varias empresas por las que podía empezar, pero decidió empezar por Potasas de Navarra, que era la que estaba en su circunscripción. Él era diputado por Navarra y no quería que nadie dijera que tenía preferencias territoriales. Decidió empezar por ahí. Hoy en día no vemos eso; hoy en día no hay, o yo no la veo, esa política que es algo más que el aplauso de la gente o el éxito en las encuestas, y es tener claro cuál es el proyecto de país y que vas a recibir críticas, porque forman parte del oficio, pero que alcanzar ese horizonte, pelear por él y luchar para convencer a la gente de que ése es el horizonte es más importante. En el Gobierno de Felipe González había un horizonte que era entrar en la Unión Europea, construir un sistema fiscal, universalizar la sanidad, reformar las pensiones, etcétera. Había una misión que cumplir y en esa misión había gente que daba las buenas noticias, como Ernest Lluch, y otros que tenían que dar las malas, pero al final todos formaban parte de un mismo proyecto y no puedes aislar a un ministro de otro. Alfonso Guerra era tan necesario como Carlos Solchaga. Cada uno cumplía su misión y yo creo que no hay que juzgar a cada ministro por separado, sino juzgar al Gobierno en su conjunto, y en ese Gobierno se hicieron cosas extraordinarias por España.

Economista sin varita mágica

¿Por qué economista?

En BUP yo escogí la rama de ciencias puras, y eso hacía que mi destino profesional más probable fuera una ingeniería o alguna cosa de ese tipo, pero la verdad es que ésas son salidas que nunca me interesaron. Me interesaban la física y las matemáticas, que de hecho fueron mi segunda y mi tercera opción al entrar en la Universidad, pero me interesaban más aún las ciencias sociales, y la cuestión es que en COU cayó en mis manos un libro que acababa de publicar Joaquín Estefanía, que se titulaba La nueva economía: la globalización y que me abrió un cambio de interés en el que, de alguna manera, vi aunados mi compromiso político, mi vocación por las ciencias sociales y mis estudios más vinculados a las ciencias puras. En la economía vi el espacio en el que podía aprender más sobre ciencias sociales y utilizar para ello las matemáticas, que como te digo sí me interesaban mucho.

La economía es, efectivamente, una ciencia social, pero en los últimos años hay una tendencia a verla, y no sé si a presentarla, como una ciencia pura. Se ve a los economistas como a una especie de gurúes neutrales e infalibles y no como a personas que tienen una determinada ideología que determina sustancialmente sus recomendaciones.

[Alfred] Marshall decía que la economía es una caja de herramientas, y que como tal debe enseñarse en las facultades, de tal manera que después esas herramientas se puedan usar desde distintas posiciones morales o éticas. Es cierto que hay una parte de la economía que depende La economía, como la medicina, da recetas para una vida saludable, pero no tiene una varita mágicadel esquema de valores del que la trata, pero existe un corpus doctrinal desarrollado desde finales del siglo XIX y principios del XX ajeno a interpretaciones políticas. En cualquier caso, es verdad que se da mucho la historia ésta del economista que predice, y realmente la economía no es una ciencia que pueda predecir nada, sino una ciencia social que intenta interpretar el presente para obtener pistas de por dónde va a ir el futuro.

No hay varita mágica.

No. La economía es, en algún sentido, como la medicina, en el sentido de que lo que hace es darte consejos de qué debes hacer para tener una vida saludable. Un médico te dice que tienes que hacer deporte, mantener bajos los niveles de colesterol, no fumar, etcétera, y un economista te dice que un Estado no debe tener déficits abultados de manera permanente. Hay un decálogo de instrumentos que la mayoría de los economistas comparte y que no impide que después existan, también igual que en medicina, distintas aproximaciones o escuelas. Ante un cáncer de mama, por ejemplo, hay médicos que prefieren ser más agresivos y retirar la mama y otros que prefieren ser más conservadores e intentar hacer radio. Cuando llega una crisis, en economía ocurre lo mismo: hay distintas escuelas de cómo tratar al enfermo teniendo en cuenta que cada enfermo, cada crisis, cada país, es diferente y que cuando operas no sabes a ciencia cierta qué te vas a encontrar. Las predicciones que hacemos los economistas también se parecen un poco a las recetas de los médicos: un médico te dice que si fumas, no haces deporte y comes muchas grasas tienes posibilidades de tener un infarto, pero no te puede decir si el infarto va a ser mañana o va a ser pasado o al si al final tu corazón no va a acabar infartando. Los economistas sabemos que hay economías que tienen más posibilidades de verse abocadas a una crisis pero tampoco sabemos cuándo va a ser esa crisis, porque al final lo que hay detrás son personas y eso es impredecible.

El giro socialdemócrata

Tiene dicho que la política económica europea ha pasado a ser socialdemócrata en los últimos meses.

Creo que ha habido una reordenación de la política económica en Europa, sí.

¿Qué ha cambiado para que se dé ese supuesto giro socialdemócrata?

En la legislatura pasada había una mayoría muy amplia en el Parlamento Europeo del Partido Popular. Nos sacaban más de cien diputados y, por otro lado, en el Consejo, que es la institución colegislativa con el Parlamento, también había una mayoría de populares. Además, durante buena parte de la crisis hubo un directorio conformado por Merkel y Sarkozy. A partir de 2010, tras la crisis griega, esa mayoría conservadora impuso una agenda de lucha contra la crisis que respondía a los patrones ideológicos conservadores. El ciudadano tiene que entender que la relación entre los gobiernos nacionales y el nivel europeo es la misma que entre un gobierno regional y el Gobierno nacional. El Gobierno regional tiene que actuar dentro del marco delimitado por el Gobierno nacional. Por ejemplo, ahora, en España, el Gobierno nacional dice: «Ustedes, comunidades autónomas, tienen que tener este déficit público», y los distintos gobiernos ven cómo se ajustan a eso. En Asturias se han mantenido los servicios públicos y en Castilla-La Mancha y otros sitios el PP los ha dilapidado, pero todo el mundo entiende que la amplitud del margen de actuación de los gobiernos regionales está determinada por si el Gobierno nacional es conservador o progresista. En Europa, hasta el año pasado, hubo lo mismo que ahora en España: una mayoría conservadora fruto de las elecciones al Parlamento Europeo Hollande no es Merkozy, Renzi no es Berlusconi y Merkel no es la misma en un gobierno de coalición de 2009 y de las elecciones nacionales que marcó unas reglas de juego conservadoras con las cuales tuvieron que comportarse los distintos países: recortes muy agresivos de los déficits públicos fundamentalmente a través de ajustes del gasto público que no han tenido los resultados que debieran en términos de actividad y crecimiento y que además han impuesto un coste social brutal a las economías endeudadas. En esta legislatura, la situación es distinta.

Pero el Partido Popular Europeo sigue siendo mayoría en el Europarlamento.

Sí, pero ha perdido más de cien diputados en las últimas elecciones, de tal manera que ahora la relación entre ellos y nosotros es casi de igual a igual. El PPE tiene un veintiocho por ciento de la cámara y nosotros tenemos un 25. Por otra parte, en el Consejo ha habido también un cambio. Hollande no es Merkozy, Letta y Renzi no son Silvio Berlusconi e incluso Merkel no es la misma en un gobierno monocolor que en uno con el SPD. Ese deslizamiento de las instituciones de poder en Europa ha tenido un reflejo directo en la Comisión Europea, porque su presidente tuvo que ser aprobado por el Parlamento y porque además, fruto de ese acuerdo, el comisario europeo de Economía ha pasado a ser un socialista francés, [Pierre] Moscovici. Eso está suponiendo un cambio de agenda. Es verdad que la opinión pública aún no percibe en toda su amplitud esta revisión de la política económica: sigue viendo a Merkel por ahí y Juncker no es ningún socialista. Hay un problema de visibilidad de esa reordenación de la política económica, pero esa reordenación existe y está permitiendo una cierta recuperación de la zona euro, que debería ser traducida después por los gobiernos nacionales en recuperación de los derechos sociales perdidos en la legislatura previa.

¿En qué se manifiesta concretamente ese giro socialdemócrata?

Tenemos el Fondo Europeo para Inversiones Estratégicas, que es un compromiso que el grupo socialista arrancó a Juncker en la investidura, ya está en marcha con más de trescientos mil millones de euros y va a tener financiación adicional por parte de los Estados, de tal manera que vamos a tener un instrumento de política fiscal para impulsar la inversión a nivel europeo. Esto no lo había en la legislatura previa. Por otra parte, ha habido una reforma del Pacto de Estabilidad y Crecimiento que ha tenido poca visibilidad en nuestro país. El Pacto de Estabilidad y Crecimiento es el tratado por el cual los países se comprometen a mantener déficits públicos pequeños y a, cuando los tienen, ajustarlos. En la legislatura previa la Unión aprobó un tratado para hacer que esos ajustes fueran más rápidos y dos grandes paquetes de reformas, el Two-Pack y el Six-Pack, dirigidos fundamentalmente a restringir la capacidad fiscal de los Estados y utilizados posteriormente para obligar a los países a ajustar rápidamente. La reforma del Pacto de Estabilidad aprobada a principios de este año supone un cambio de filosofía total con respecto a esas reformas de la política fiscal en la legislatura previa. Si España incumple los objetivos de déficit público este año, nadie le va a pedir planes adicionales de ajuste. En el último año, aun habiendo déficits públicos elevados y obviamente teniendo que ir reduciéndolos poco a poco, la velocidad de ajustes no es la que vivimos en 2012 y 2013, y eso hace que estemos empezando a salir del hoyo. Sin ser esto la revolución, estamos viendo que vamos a poder disponer de una mayor capacidad de inversión pública. Por otro lado, el escándalo LuxLeaks, que afecta directamente a Juncker, ha generado un cierto momentum en Europa por el cual la vieja receta histórica del socialismo europeo de intentar homologar el impuesto de sociedades ha ganado un espacio en el debate.

¿Se han hecho cosas concretas en esa dirección?

La Comisión ya ha aprobado la obligación de que los Estados intercambien información sobre los acuerdos fiscales con grandes multinacionales, y eso, que puede parecer insuficiente y de Lo razonable es que el impuesto de sociedades sea un impuesto europeohecho lo es, puede ser un instrumento muy importante, porque los Estados podrán denunciarse unos a otros por ayudas de Estado. En el momento en que hay una denuncia por ayudas de Estado, la regulación de la Unión Europea para favorecer la competencia está por encima de las regulaciones nacionales, y por lo tanto se puede generar una jurisprudencia que acabe con los acuerdos ad hoc para empresas. La Unión no tiene competencias fiscales, pero su soberanía en temas de competencia le permite eliminar de ese modo los acuerdos con multinacionales. Por otra parte, la Comisión, concretamente Moscovici, ha hecho una comunicación antes del verano para avanzar en la homologación de la base imponible del impuesto de sociedades, lo cual es también un compromiso de Juncker en la sesión de investidura, junto con el diseño de un marco europeo de salarios mínimos. En suma, es verdad que el cambio no está siendo lo suficientemente rápido y profesional que a los socialistas nos gustaría, obviamente sería más acelerado si nosotros hubiéramos ganado las elecciones y Martin Schulz fuera presidente de la Comisión, pero nuestras posiciones han ganado influencia dentro del diseño de las políticas económicas, y esa influencia se está reflejando en el Plan Juncker, en la revisión del Pacto de Estabilidad, en la política tributaria, etcétera; en fin, en una serie de medidas que van en la buena dirección y que además están en la base de la leve mejoría de las economías.

¿Es realmente posible llevar a su último extremo esa armonización del impuesto de sociedades en el seno de la Unión Europea a la que aspira la socialdemocracia?

Han sido posibles otras que en teoría lo son menos. Cuando uno ve las armonizaciones fiscales en la Unión Europea se sorprende que hayamos empezado por el IVA. El IVA, como sabes, está armonizado: hay varias directivas al respecto. Sin embargo, probablemente el IVA es el último de los impuestos que es necesario armonizar.

¿Por qué?

Un impuesto de bienes inmuebles es un impuesto municipal porque las viviendas no pueden cambiar de municipio. Si tienes la casa en Oviedo, la tienes en Oviedo: no puedes llevártela a otro sitio. El impuesto del IRPF, sin embargo, tiene una parte autonómica. No toda, porque es cierto que hay determinados trabajos que pueden cambiar de comunidad autónoma para trabajar, pero sí una parte, porque realmente el grueso del mercado laboral vive y trabaja en una comunidad, con lo cual un gobierno autonómico tiene capacidad para hacer tributar esa base imponible. El impuesto de sociedades, por su parte, es un impuesto nacional, y lo es porque no se pueden gravar los beneficios de una sociedad si solamente se capturan los beneficios generados en una comunidad, en tanto las empresas sí tienen esa movilidad que los trabajadores no tienen. Es nacional, pero, en el momento en que tenemos un mercado único en la Unión y las sociedades pueden cambiar de jurisdicción sin mayor problema, o actuar en distintas jurisdicciones, distintos espacios nacionales, a la vez, lo razonable es que el impuesto de sociedades sea un impuesto europeo. Es lo razonable y es mucho más razonable que que lo sea el IVA. Es verdad que uno puede cambiar de territorio para consumir: por ejemplo, en Estados Unidos, donde el IVA está absolutamente descentralizado, es muy mítico, como lo es en toda frontera, que los ciudadanos de Nueva York vayan a Nueva Jersey porque el IVA es menor allí. Pero en general no hay ningún problema.

Un ciudadano de Oviedo no va a desplazarse a Portugal a comprar para evitar el IVA.

Claro. El IVA probablemente sea el impuesto que menos homologación necesita, pero hemos priorizado su homologación con respecto a la del impuesto de sociedades, que hemos ido retrasando. Esa homologación es muy complicada, porque tienes países como Irlanda que hacen de esto su ventaja competitiva, pero yo estoy convencido de que es necesario ese pilar En la anterior legislatura, el asunto del TTIP se llevó con una opacidad brutalpresupuestario de la Unión, y no sólo yo lo estoy: la Comisión Juncker se comprometió a sacar adelante una base imponible común y en el Parlamento estamos trabajando en ello. Yo espero que en esta legislatura veamos esa base imponible común, y probablemente en la siguiente veamos que esa base imponible común se tasa con un tipo que vaya a parar a las arcas comunitarias. Es lo razonable, y no es incompatible con que, después, los Estados puedan subir ese tipo mínimo y quedarse ellos la diferencia.

TTIP y China

Un asunto polémico cuando se trata pero en torno al cual parece haber un muro de secretismo  es el Acuerdo Transatlántico para el Comercio y la Inversión con Estados Unidos. ¿Cuál es su posición como socialdemócrata con respecto a la puesta en marcha de eso que algunos califican de «sueño neoliberal» y de «pesadilla para la democracia»?

Yo creo que aquí tenemos que echar de nuevo la vista atrás y ver los errores de la legislatura previa, porque la negociación del tratado viene ya de ella y la Comisión y el Consejo llevaron este asunto con una opacidad brutal. La negociación del tratado la dirige la Comisión, pero la hace por encargo del Consejo y de los gobiernos. El documento en el cual el Consejo encarga a la Comisión la negociación marcándole una serie de líneas rojas se mantuvo oculto hasta finales del año pasado, cuando entra la nueva Comisión. Yo creo que la Comisión previa tuvo efectivamente una vocación de ocultar o no transparentar el proceso de negociación que ha generado incertidumbres sustanciales en Europa.

¿La actual no?

La nueva Comisión ha intentado corregir este asunto, sí. Ha sido esta Comisión la que ha hecho público cuál era el mandato del Consejo ayudando a introducir claridad en la cuestión y eliminar algunas incertidumbres. Había una serie de cosas de las que se estaba hablando, probablemente por desconocimiento, que no estaban en el mandato del Consejo, en el que ya se dice que no se pueden negociar cosas como lo relacionado con la seguridad alimentaria, los servicios públicos, etcétera. Ahora mismo, la Comisión se reúne antes y después de cada ronda de negociación con los diputados del Comité de Comercio Internacional. Algunos diputados que se quejan de la falta de información no asisten ni a las reuniones en las que la Comisión presenta lo que se va a negociar ni a aquéllas en las que, a continuación, la Comisión vuelve a reunirse con el Parlamento para explicar el resultado de esas negociaciones. Esto es otra cosa que es importante reseñar: el Parlamento ha sacado adelante su propia declaración, su propio mandato, sobre qué líneas rojas debe respetar ese acuerdo.

¿Cuáles son esas líneas que el Europarlamento considera rojas?

El Parlamento exige que cualquier acuerdo con Estados Unidos suponga el reconocimiento por ese país de los ocho principales convenios de la OIT, que no se revise la regulación de seguridad alimentaria —esto ya lo pedía el Consejo, pero se vuelve a hacer énfasis en ello— y que el comité de arbitraje tiene que ser una institución pública, es decir, que no pueda haber árbitros privados. Hay más puntos, y yo os recomiendo a ti y a todas las personas que tienen incertidumbres que le echéis un vistazo a ese mandato, porque os hará ver que los servicios públicos, que son obviamente competencia de los Estados, no están dentro de ningún proceso de negociación. Yo creo que ese mandato puede, al menos, mitigar los riesgos que los socialdemócratas creemos que podemos enfrentar ante una negociación de este tipo.

No me queda claro si los socialistas se oponen al acuerdo pero lo dan por irreversible y vuelcan Europa debe empoderarse y buscar espacios de acuerdo con otras democraciassus menguadas fuerzas en rodearlo de líneas rojas o si están de hecho a favor del acuerdo.

El comercio forma parte de la economía de mercado, y es un motor de crecimiento económico sustancial. En ese sentido, que las empresas europeas puedan exportar a Estados Unidos supone un elemento de crecimiento económico muy importante, o puede suponerlo. Lo que los socialistas creemos es que puede haber un espacio de negociación y de acuerdo con Estados Unidos, pero obviamente sujeto a que el marco legal e institucional que ordene ese mercado corresponda a nuestros principios, que pasan porque Estados Unidos reconozca los derechos laborales, los compromisos medioambientales y sanitarios que consideramos intocables y los servicios públicos que creemos que deben ser prestados por el sector público sin ningún tipo de interferencia privada. Ya veremos lo que se acuerda, pero la posición socialista es darle una oportunidad a la negociación, marcar unas líneas rojas y no tener ningún problema en aprobar un acuerdo que las respete. No es sólo una cuestión económica, es algo más profundo. Es importante tener conciencia del declive europeo en el mundo, debido fundamentalmente a la eclosión de China y otras economías. Ese declive puede no ser sólo económico y afectar también a nuestro esquema de valores, a nuestro modelo social: el Estado democrático del bienestar que los europeos tanto apreciamos y que ahora estamos enfrentando al problema de los refugiados, que nos está haciendo probar la fortaleza de nuestros compromisos. Con esos compromisos nosotros podemos ser negligentes a veces, pero hay que tener en cuenta que en otras latitudes no existen en absoluto. Desde luego no existen en China. Si el mundo avanza hacia un escenario en el cual cada vez tienen mayor capacidad de presión en las decisiones internacionales dictaduras militares y países con economías de mercado de Estado, que es lo que es China, si vamos hacia un mundo en el que a mí no me gustaría vivir, yo creo que Europa tiene que empoderarse y buscar espacios de acuerdo con otras democracias que nos permitan mantener a flote ese esquema de valores. Es un proceso largo, y yo no creo que haya acuerdo antes de finales del año que viene, por lo que nos va a pillar el cambio de presidente en Estados Unidos, país que, por otra parte, está negociando otros dos tratados más en el Pacífico, lo cual supone otro motivo adicional para por lo menos intentar negociar.

¿Cómo ve como economista la crisis económica que ha estallado recientemente en China, que no parece pintarse, allí donde se describe, con tintes que no sean apocalípticos? ¿Debemos echarnos a temblar?

Yo hace un año que he dejado mi trabajo como analista económico, y por tanto no me atrevo a hablar con la seguridad presumible en gente que esté haciendo el análisis en este momento. En cualquier caso, como lector de los análisis de los demás aprecio dos posiciones: hay analistas que creen que lo que está habiendo es una corrección después de una cierta burbuja en la primera mitad de este año, y es verdad que cuando uno ve la evolución del índice de Shanghái en los últimos doce meses percibe una burbuja muy importante y muy parecida a la que derivó en la crisis de 1999 en Estados Unidos, con un crecimiento sustancial de ciudadanos que invierten en bolsa y piden créditos para invertir. Para esos analistas, este ajuste podría, de alguna manera, poner las cosas más o menos en su sitio. Después hay otra escuela de analistas que cree que hay problemas subyacentes importantes en esa economía y que en algún momento tendrán los chinos que poner en pie otro modelo que no sea el de una economía de mercado dirigida por el Estado en la que el partido comunista decide a quién a quién no se dan los créditos, en la que la corrupción es, como en todas las dictaduras, el sistema de funcionamiento y en la que no existe libertad de prensa y por lo tanto nadie controla la corrupción de los políticos. Yo no sé si el modelo chino está en una corrección y la crisis del modelo la veremos más delante, si el modelo tendrá la capacidad de ir reformándose a sí mismo sin una crisis o si estamos realmente ante una crisis grave. Desde el punto de vista del bienestar Los rescates de 2010 y 2012 a Grecia fueron evidentemente un fracasode los europeos, obviamente sería mejor que no hubiera una crisis china que generara unas turbulencias financieras globales, pero yo también espero que en algún momento China revise su modelo institucional, porque según está es atroz.

Grecia

¿Cómo debería haberse gestionado la cuestión griega, tanto desde la Unión Europea como desde la propia Grecia? ¿Qué se hizo mal, que se debería haber hecho y no se hizo?

De nuevo, yo no sé hasta qué punto la ciudadanía europea es consciente del debate político que hay en la Unión. Yo nací en 1979, y durante la mayor parte de mi juventud Europa fue una institución que repartía dinero y que por lo tanto era maravillosa. Desde el inicio de la crisis hasta ahora, Europa ha pasado de ser la abuela buena a una mala madrastra que obliga y que recorta, de tal manera que no sé hasta qué punto existe una cierta visión de Europa como una serie de burócratas o de tecnócratas que obligan a los países a hacer o a no hacer, con Merkel como gran tótem. No sé si los políticos, si yo mismo como eurodiputado, estamos siendo capaces de transmitir a la ciudadanía que Europa es un espacio político y que, por tanto, dependiendo de quién gane las elecciones europeas y de cómo esté conformado el Consejo Europeo toma unas u otras decisiones. Esto que en España lo vemos claramente, y que nos hace que, cuando hay un Gobierno que no es del color que votamos, discrepemos de lo que hace pero no dejemos de creer en nuestro país —yo no comparto en absoluto la agenda de Mariano Rajoy, pero no por eso quiero que esto se vaya a tomar por saco—, en Europa no lo apreciamos. Hay un discurso según el cual Europa tiene una política única y da igual a quién votes porque al final Europa manda. No sé hasta qué punto la gente es consciente de que lo que Europa manda se debe a lo que la ciudadanía vota en las elecciones europeas y nacionales. Tenemos que empezar a tener claro que las políticas europeas surgen de mayorías políticas concretas.

¿En qué se manifiesta en el caso de Grecia esa ceguera hacia la capacidad de cambio político de las instituciones europeas?

En que, efectivamente, la gente cree que no cambia nada, que siempre es lo mismo y que hay unos tecnócratas que son los que mandan las cosas, y no ve que las cosas han cambiado de una legislatura a otra.

Explíquese.

Los rescates de 2010 y 2012 fueron evidentemente un fracaso. El ajuste de gasto público de más de un cuarto del PIB que ha sufrido Grecia en los últimos cuatro años ha sido atroz, ha destruido cualquier cohesión social de ese país y se ha llevado por delante el sistema institucional sin tener, por otra parte, grandes resultados en tasas de crecimiento. En términos sociales, obviamente, ha sido devastador. En cualquier caso, a principios de este año Grecia tenía unas previsiones de crecimiento para 2015 de en torno al tres por ciento, también ayudada por la nueva política del BCE y la reorientación de la política económica de la Unión de la que hablábamos antes. De hecho, los griegos ya habían logrado alguna tasa de crecimiento trimestral en 2014. El crecimiento estaba estabilizado después de cuatro años de desastres, y el déficit público también lo estaba: el país había logrado un equilibrio primario y no necesitaba endeudarse más para pagar sus gastos corrientes. Obviamente tenía que hacer frente a la deuda del pasado, que es imposible de abordar, pero no tenía que endeudarse más. Por otra parte, el cambio del Pacto de Estabilidad y Crecimiento iba a permitir que Grecia pudiera revisar los objetivos de saldos presupuestarios que tenía comprometidos con la Comisión.

Entonces desembarcan en la plaza Síntagma los chicos de Syriza.

Llega Syriza, sí, y en febrero de 2015, cuando el país tiene que cerrar su segundo rescate y negociar el tercero, el Gobierno de Tsipras dice que quiere negociar ese tercer rescate con una condicionalidad completamente distinta a las de los rescates previos. Es lo que ha prometido en la campaña electoral y tiene razón en proponerlo, y los acreedores, la famosa Troika, le dicen: «Mire usted, tiene aquí un dinero que ha sobrado del segundo rescate, porque Grecia no lo ha usado. Úsenlo mientras nos damos un tiempo para negociar un nuevo rescate». Grecia no quiere usar ese remanente, porque ello supone validar las condiciones impuestas por el segundo rescate, y al final, como siempre ocurre en Europa, se llega a un acuerdo por el cual Grecia usa el dinero del remanente pero se cambia la condicionalidad y se da un plazo de cuatro meses, hasta junio, para negociar un tercer rescate.

¿Era esa condicionalidad, además de nueva, asumible por un Gobierno de izquierda?

Desde luego era sustancialmente distinta a la del primer y al segundo rescate. El foco de las reformas estaba centrado en poner a punto el sistema tributario. Se obligaba a Syriza a no eliminar el impuesto de patrimonio inmobiliario, que había puesto el gobierno previo y Syriza quería eliminar —al final se comprometieron a eliminarlo, yo creo que correctamente—y se planteaba introducir un impuesto de sociedades adicional, revisar el IVA, hacer un catastro —Grecia no tiene catastro— y hacer una reforma de las pensiones no para reducirlas, sino para alargar la vida profesional, porque la edad media de jubilación en Grecia está en cincuenta y seis o cincuenta y siete años. A diferencia de en el primer y el segundo rescate, el importe de las pensiones no se iba a tocar: lo que se iba a hacer era que la gente siguiera en el mercado laboral hasta los sesenta y cinco años, lo cual, por otra parte, me parece razonable. En resumen, si uno ve ese programa es cierto que hay en él cosas que pueden gustar más y cosas que pueden gustar menos, pero el Gobierno de Syriza podía haberlo utilizado para sacar adelante reformas tributarias fundamentales, de tal manera que cuando negociara el tercer rescate en junio lo hiciera inspirando una mayor confianza a los socios y teniendo mejores condiciones para revisar el objetivo del equilibrio presupuestario, cosa a la que también abre la puerta el documento de febrero en línea con la reforma del Plan de Estabilidad y Crecimiento.

Pero…

Pero Syriza no hizo eso. Syriza —que, como sabes, pactó su Gobierno con ANEL, un partido ultranacionalista de derechas que en el Parlamento está en el grupo de los antieuropeos— pierde esos cuatro meses, que Varufakis dedica a jugar al juego de ver quién frena antes el coche y durante los cuales Syriza hace cosas como no recortar la financiación de Defensa, que era otro de los compromisos de la extensión del programa, o no tocar ninguno de los privilegios de la Iglesia ortodoxa. Cuando llegó la negociación del tercer rescate, pasamos de negociar un tercer rescate a tener que volver a negociar una extensión, y esa negociación yo creo que en algún momento tendrá que ser estudiada, porque uno ve en ella otra de las cuestiones candentes en Europa, donde hay una batalla permanente del Parlamento y la Comisión contra el Consejo. Los europeístas creemos que la Comisión tiene que tener más poder y el Parlamento el control de ese poder, pero obviamente el Consejo se resiste a ceder poder.

La forma de elegir a Juncker como nuevo presidente de la Comisión ha sido presentada como un triunfo del Parlamento en esa batalla.

La elección de Juncker ha sido un paso muy importante, sí, porque es la primera vez que se presenta a la investidura el líder del partido que gana las elecciones. Hubo un acuerdo general en que fuera así e incluso Tsipras dijo que obviamente él no votaría a Juncker, igual que no lo votamos los socialistas españoles, pero que a la investidura debía presentarse Juncker. Esto tampoco quedó en su momento suficientemente claro. Existe esa batalla, y otra buena noticia para quienes defendemos el empoderamiento del Parlamento y la Comisión frente al Consejo es que tanto la extensión del rescate griego en febrero como la negociación de junio las ha llevado directamente la Comisión. Ese poder de negociación es un poder que la Comisión arranca del Consejo, porque realmente quien presta la mayor parte del dinero a Grecia son los países miembros, no la Comisión. La Comisión es capaz de arrancar ese poder al Consejo y negociar en febrero con Moscovici al frente y con la nueva agenda de prioridades sobre la mesa. En junio es Moscovici de nuevo quien lleva el liderazgo, y si uno ve el proceso de negociación de esas semanas anteriores a la convocatoria del referéndum, y uno ve las propuestas que hace la Comisión, ve que ese programa incorporaba un fondo de inversión exclusivo para Grecia de treinta mil millones. Se volvía a poner el foco en el sistema tributario, acordando poner un tramo especial en sociedades además de un impuesto extraordinario para las sociedades que ganaran más de equis millones, se volvía a acordar montar el catastro que no se había montado y se acordaba contratar funcionarios para la Agencia Tributaria. Lo que hay detrás del programa es básicamente poner en planta el sistema fiscal que Grecia no tiene. Ya no se pide a Grecia recortes en pensiones, ni en funcionarios, ni en salarios. No se pide eso: se pide que se ponga en pie un sistema fiscal, y el proceso de negociación fue muy duro, porque por otro lado el Consejo, con Merkel al frente, obviamente no quería comprometerse en este asunto. Hay un momento clave en el proceso de negociación en el cual Merkel, días antes de la convocatoria del referéndum, llega a decir en rueda de prensa: «Ahora no es el momento de hablar de la reestructuración de la deuda griega».

Ahora no, pero tal vez sí más tarde.

Sí. Claro, el debate de fondo es la deuda, y la idea de todo el mundo en el documento es: «Como en cuatro meses no se ha hecho nada, vamos a negociar una extensión hasta fin de año en la que se pueda hacer lo que no se ha hecho en esos cuatro meses antes de poder abordar la reestructuración. Vamos a darte aliento, vamos a dejarte que tengas más espacio tributario y además este año tu economía va a crecer el dos o tres por ciento y vas a tener mayor capacidad para gasto público. Por otra parte, te vamos a pedir que construyas un sistema fiscal». Era una agenda reformista que no iba a permitir de un día para otro recuperar todo el ajuste del gasto público, pero que sí era un escenario de pasar página, en el cual las declaraciones de Merkel fueron claves porque eran un reconocimiento implícito que habría una reestructuración posterior de la deuda. Había un liderazgo de la Comisión para mantener a Grecia en la Eurozona que había generado enfrentamientos muy severos entre Juncker y Merkel y había logrado un texto en mi opinión razonable, que para los socialistas significaba un paso más en nuestra presión para cambiar la política económica. Evidentemente, no estamos hablando de un cambio todo lo grande que nos gustaría, pero sí de un avance en esa lucha por restar fuerza al Consejo y que la Comisión vea incrementados sus poderes.

¿Creen que la convocatoria del referéndum del 5 de julio dio argumentos al Consejo en esa batalla?

Para nosotros, ver cómo Tsipras convoca el referéndum el viernes fue desolador, sí. Para la Comisión, que había estado liderando esa negociación arrinconando a Merkel, que Tsipras convoque el referéndum supone ver cómo se da la razón a aquéllos que están peleando con nosotros en el Parlamento, en plan: «¿Ves? Con estos no hay nada que negociar, no hay nada Alemania o Finlandia también podrían hacer referéndum sobre si prestar dinero a Grecia o noque revisar, aquí lo que hay que hacer es palos para todo el mundo y nada de flexibilizar el Pacto de Estabilidad». Se da la razón al sector conservador en Europa hasta tal punto que es el Consejo quien retoma la negociación con Grecia, Moscovici se retira de la negociación porque queda deslegitimado y Merkel coge la sartén por el mango. De hecho, Merkel llegó a decir que la oferta de Juncker era una oferta de Juncker.

¿Qué opina del referéndum en sí? ¿No es irreprochablemente democrático que un Gobierno consulte a su pueblo cuestiones tan trascendentales como un acuerdo que dista mucho de parecerse a lo que ese Gobierno prometió en campaña electoral?

Yo creo que tú puedes someter a referéndum un acuerdo que no llega al cien por cien de lo que has prometido. Dices: «Mirad, he llegado hasta aquí. Será un buen o un mal acuerdo, pero es lo que he podido conseguir, y lo someto a referéndum». Lo que no puedes someter a referéndum es una oferta. Eso no lo he visto en mi vida. Por otro lado, Tsipras juega a enfrentar las soberanías nacionales, porque Alemania, Finlandia o Austria también podrían hacer un referéndum sobre si los ciudadanos de esos países quieren prestar dinero a Grecia, y seguramente ganarían quienes no quieren prestarlo. Cuando uno está en Europa tiene que darse cuenta de que la soberanía ya es europea, de que los gobiernos nacionales han aceptado —para bien, por otra parte— actuar dentro de un marco institucional europeo y de que si uno quiere cambiar el marco de capacidad de su gobierno nacional lo que tiene que hacer es ganar las elecciones europeas, igual que si Javier Fernández quiere tener más capacidad para mejorar la educación o la sanidad sabe que lo que tiene que hacer es ganar las elecciones generales, porque si no se va a ver siempre en una chaqueta de fuerza.

Lo indudablemente esperpéntico, en todo caso, es que Tsipras acabe aceptando un acuerdo sustancialmente peor que el abrumadoramente rechazado en el referéndum.

Sí. Eso hace que el cambio en la política económica que los socialistas defendemos quede tan tocado como el esfuerzo para lograr una Europa más integrada y con una Comisión más fuerte. Tsipras, a su vez, queda supertocado, porque aceptar unas condiciones peores que las del referéndum que ganaste, en fin, yo no sé a quién se le ocurrió. Yo estoy muy distante políticamente de Varufakis en este asunto, pero Varufakis, al menos, sabía que si se hacía ese referéndum era para salir y jugársela hasta el final. La cuestión es que Schäuble, que es perro viejo, fue capaz de evidenciar ante la opinión pública que estaba dispuesto a que Grecia se fuese de la Eurozona. Claro, cuando la pelea es a ver cuál de los dos está más chiflado… Realmente fue Schäuble quién ganó la partida, porque hizo ver a todo el mundo que él quería que Grecia se fuera, y como ellos no querían irse acabaron negociando un acuerdo peor al anterior. ¿Cuál es la situación ahora? Pues bueno, veremos a ver qué ocurre tras las elecciones. Yo creo que aun así existen mimbres para mejorar la situación griega y que tiene que haber una quita en Grecia más tarde o más temprano, pero que esa quita tiene que estar sujeta a que los socios de Grecia se fíen de Grecia, y la cuestión es que el referéndum y la historia del corralito y de la huida de capitales han generado una crisis bancaria brutal. Si Grecia a finales de año estaba en una posición muy complicada pero apropiada para que un Gobierno de izquierdas fuera capaz de negociar una revisión del saldo presupuestario con unas previsiones de crecimiento del tres por ciento, que dan una capacidad de incrementar el gasto público de un seis o un siete, y para a finales de año reestructurar la deuda, yo creo que ahora la situación es sustancialmente peor, porque la crisis bancaria a la que se ha abocado al país supone que ahora necesiten nueva financiación adicional para tapar la insolvencia bancaria. Para mí, todo esto es una frustración Tener tu propia moneda tampoco te garantiza la soberanía monetariaenorme.

Salir del euro

¿Es realmente una locura salir del euro?

A ver, yo creo que aquí hay una mezcla de argumentos económicos y políticos. Empiezo por los políticos. Yo creo que la Unión es, debe ser, un proyecto irreversible, y la Eurozona también. Indalecio Prieto decía que era socialista a fuer de liberal, y yo soy europeísta a fuerza de ser socialista, porque sé que los Estados nación han perdido soberanía para hacer tributar a las grandes empresas y organizar y regular los mercados para que funcionen al servicio de la ciudadanía. Pasa, a una escala más grande, lo que ya pasó antes. En los siglos XIX y XX el movimiento obrero intentaba construir un Estado que fuera capaz de hacer tributar a las grandes empresas para poder proveer unos servicios públicos mínimos que sustituyeran a los que antes existían en los Ayuntamientos. Hace ciento cincuenta años, los mercados eran locales. Yo me acuerdo de la cerveza El Águila Negra, que tenía un monopolio local en Oviedo y el centro de Asturias porque las botellas de cerveza eran retornables y eso hacía que las cervezas no pudieran exportarse, en tanto los costes de transporte de las botellas eran muy altos. Cada fábrica de cerveza tenía un entorno local al que proveer. Hoy las cervezas están en el mercado internacional. Yendo más atrás, los Ayuntamientos cobraban el portazgo. En el puente de Olloniego se cobraba por entrar a vender, y en las puertas de las ciudades había fielatos que hacían lo propio. En general, uno ve cómo antes del Estado lo que había eran impuestos locales que servían para proveer distintos servicios públicos locales, y las políticas sociales eran actos de beneficencia ligadas a Ayuntamientos, fundaciones y organizaciones religiosas.

El Estado no era más que una plantilla de funcionarios y diplomáticos.

Claro. ¿Qué pasa a medida que avanza el siglo XIX? Que, según se van construyendo ferrocarriles y carreteras, se va configurando un mercado nacional que exige una base imponible nacional. Ésa es la lucha del movimiento obrero: conseguir un Estado capaz de hacer tributar a los que más tienen, y probablemente hasta la reforma tributaria de [Enrique] Fuentes Quintana en 1977 no fuimos capaces en España de tener un verdadero sistema fiscal capaz de hacer tributar a los que tenían dinero. Se necesita un sistema tributario para tener ingresos y proveer servicios públicos, y ahora, en este mundo globalizado en el que los mercados ya no son nacionales sino continentales o mundiales, es la Unión Europea la que lo tiene que hacer. Los Estados no pueden hacerlo solos: necesitamos a Europa. Yo, como socialista, no puedo ser otra cosa que europeísta, y por lo tanto salir del euro no me parece el camino adecuado, entre otras cosas porque tener tu propia moneda tampoco te garantiza ningún tipo de soberanía monetaria. Muchas veces se habla de que los países ceden soberanía a Europa, y es falso: lo que los Estados están haciendo con Europa es recuperar soberanía. Los Estados como tales ya no tienen soberanía: la perdieron con la globalización, y la perdieron hace mucho. Tú eres aún más joven que yo y no recordarás las devaluaciones de la peseta en 1993, cuando el Gobierno de Felipe González devaluó la peseta a tres días de unas elecciones generales. Eso es una cosa que parece increíble: ¿cómo un Gobierno es capaz de asumir el coste electoral de devaluar la peseta un miércoles habiendo elecciones el domingo? Bueno, hablando con el responsable de esa devaluación me dijo: «Mira, Jonás, el Bundesbank había subido los tipos de interés, los capitales se estaban yendo a Alemania y yo primero subí los tipos de interés para intentar contrarrestarlo y después devalué sin esperar un día más, porque el Banco de España no tenía reservas para hacer frente a la salida de capitales que estábamos sufriendo». Lo que quiero decir es que ya antes de la supuesta cesión de soberanía, con la peseta, España tenía una soberanía absolutamente cuarteada. En ese marco, tener una moneda común es ganar soberanía. Ahora mismo es más importante tener La inflación es siempre el enemigo de los más pobresa un tipo en el consejo de dirección del BCE que tener tu propia política monetaria, porque tu política monetaria no es tuya. Estás al albur del mercado.

¿Qué pasaría con Grecia si se saliese del euro?

Una salida de Grecia iría obviamente acompañada de un default de toda su deuda y supondría un empobrecimiento total de ese país, todos cuyos activos pasarían a estar denominados en dracmas. Te habrías hecho pobre de golpe, que es lo que es una devaluación. Es verdad que podrías recuperar las tasas de crecimiento antes, pero esas tasas de crecimiento serían sobre una base muy inferior. Es como si tú tienes una casa que se está cayendo y estás intentando recomponerte: puedes tirar la casa abajo y empezar a poner ladrillos, lo cual es más fácil que arreglarla, pero no sé si eso es lo que nos interesa. La devaluación generaría una inflación brutal y la inflación es siempre el enemigo de los más pobres, porque la sufren los pensionistas, los asalariados con rentas bajas, etcétera. Cualquier devaluación en Grecia supondría poner la inflación por encima del diez o quince por ciento. La opción de salirse del euro, en suma, tiene muchos costes y tiene algún beneficio, pero tiene muchos costes. Yo, desde luego, preferiría no salirme, pero es que además hay unas razones políticas de fondo mucho más fuertes, que es que para quienes creemos en el Estado del bienestar y en la regulación de la economía de mercado salirse del euro es quedarse al albur de los mercados. Si ya estamos jodidos en Europa porque ha habido una derecha que ha impuesto una agenda clara de recortes que ahora estamos intentando recomponer pero que puede recomponerse más si somos capaces de ganar unas elecciones europeas, salirnos del euro nos jodería aún más.

Programa económico del PSOE y posibles pactos

¿Cuál va a ser el programa económico de un PSOE retornado a la Moncloa si los socialistas recuperan el Gobierno en las próximas elecciones generales? ¿Qué medidas y reformas consideran más urgentes en materia de economía?

Bueno, yo en este aspecto hablo con más prudencia en el sentido de que el programa electoral no está hecho todavía. Yo estoy colaborando en la redacción de ese programa, pero es verdad que todavía no está cerrado y que hay debates en curso sobre por dónde orientar alguna de las cuestiones. En cualquier caso, yo creo que la oferta del partido socialista, como por otra parte siempre ha sido, responderá a nuestra visión ideológica. Yo creo que es necesario poner en planta una revisión del sistema fiscal que elimine deducciones en el impuesto de sociedades, mejore la progresión del impuesto sobre la renta, que está muy tocada, e incorpore el impuesto de patrimonio, y que junto con una reforma del sistema financiero de las comunidades autónomas plantee unas horquillas para los impuestos cedidos: el de sucesiones, el de donaciones y el de patrimonio. Es decir, que no se puedan eliminar estos impuestos como han hecho algunas comunidades autónomas. Ganar esa capacidad tributaria haciendo pagar a los que ahora no pagan, es decir, mantener e incluso reducir la carga fiscal para los asalariados  y buscar la manera de hacer tributar a los que ahora se escapan el sistema, permitiría poner en planta una recuperación del sistema de educación, del de sanidad y de todo lo que se ha ido recortando en los últimos años. También hay que revisar la reforma laboral del PP, porque además de generar una deflación de los salarios puede cronificar, si no se reforma, la desigualdad laboral.

Si, como sucederá previsiblemente, el PSOE sólo puede alcanzar el Gobierno como resultado de un pacto, ¿con quién prefiere usted pactar? ¿Con Podemos o con Ciudadanos? ¿Qué valoración hace de las propuestas económicas de ambos partidos?

Hombre, yo creo que hablar de futuros pactos es casi hablar de ciencia-ficción. El partido El modelo europeo se parece al americano: el legislativo es independiente del ejecutivosocialista, como se suele decir, tiene que salir a ganar, y los posibles pactos deben analizarse sólo después de las elecciones. En cualquier caso, esperando que el partido socialista gane las elecciones generales, es verdad que vamos a ver un parlamento con unos niveles de fragmentación relevantes, que va a exigir una capacidad de negociación muy profunda. Pero yo no me inclinaría ahora por unos o por otros. No conocemos los programas y, como te digo, tampoco el partido socialista ha cerrado el suyo. Yo no sé si el programa de Podemos va a tener que ver con el que presentó a las elecciones europeas o no. Cuando uno se enfrenta a la posibilidad de ejercer un poder ejecutivo a veces se ve obligado a revisar su hoja de ruta, y aunque eso pueda ser interpretado como que estás incumpliendo el conjunto de compromisos que has hecho en tu programa electoral a veces no hay más remedio que hacer ese ajuste en la agenda procurando respetar el espíritu que la animaba. Por eso yo no sé si Podemos va a proponer, como propuso el año pasado, nacionalizar la banca y las empresas eléctricas y bajar la edad de jubilación a los cincuenta y cinco o sesenta años. Si ésas son las promesas de Podemos en su campaña electoral, será muy difícil que el PSOE pacte con ellos. Si las revisan, como parece que están haciendo, y hay un cambio sustancial, el PSOE podrá pactar con ellos. En cuanto a Ciudadanos, habrá que ver también qué es lo que plantea: cuál es su modelo de Estado, por ejemplo. Aparentemente, Ciudadanos tiene un deseo de renacionalizar políticas que yo no comparto. Yo creo que hay que poner en orden el sistema autonómico, pero no que ese reordenamiento del sistema autonómico deba pasar por recentralizar. En fin, con todos los partidos, tanto con los de campos distintos como con el del mismo campo, hay similitudes y diferencias. Veremos cuál es la capacidad de negociación en este caso. A mí me gustaría que siguiéramos el modelo del Parlamento Europeo.

Parlamento Europeo

¿En qué sentido? ¿Son muy diferentes el funcionamiento del Europarlamento y el de nuestro Congreso de los Diputados? ¿Se concibe en Europa de una manera muy distinta la democracia parlamentaria?

En Europa, como decía antes, el principal grupo es el PPE con el veintinueve por ciento, lo cual no es nada. El segundo grupo somos nosotros, pero después tienes más de un cuarenta por ciento de parlamentarios dividido en verdes, liberales, antieuropeos, fascistas e Izquierda Unida. Es un parlamento muy fragmentado, mucho más que cualquier fragmentación posible del parlamento nacional, y esa fragmentación se une a que no existe disciplina de voto y a otra cuestión básica del modelo europeo, que es que en el Parlamento no existe una mayoría parlamentaria que sustente al Gobierno. En España estamos acostumbrados a que los gobiernos regionales y nacionales envíen un proyecto de ley al Parlamento y el grupo parlamentario que sostiene al Gobierno lo defienda y lo saque adelante si existe una mayoría absoluta. En el Parlamento Europeo no sucede eso: nadie se siente responsable del texto que llega del Gobierno y se produce un debate muy activo en la cámara, con muchas enmiendas y la posibilidad real de que acabe saliendo una cosa totalmente distinta a la que planteaba la Comisión.

Es un modelo muy anglosajón, ése.

Bueno, no sólo anglosajón, pero sí: en cierto sentido, el modelo europeo se parece bastante al modelo legislativo americano, donde el legislativo actúa con total independencia. En Europa hay socialistas que votan a favor y socialistas que votan en contra de la misma cosa, y hay populares que votan a favor y populares que votan en contra, y liberales que votan a favor y liberales que votan en contra, y miembros de Izquierda Unida que votan a favor y otros que votan en contra. Para cada nueva iniciativa se necesita configurar una mayoría ad hoc, y esa mayoría ad hoc se El Parlamento no es caro: sólo cuesta un euro al año a cada europeotiene que pelear, primero en el comité y luego en el pleno, convenciendo a los diputados uno a uno. El parlamento español no tiene esa independencia respecto del Gobierno, y yo creo que estaría bien que la tuviera y que se pusiera al Parlamento en el centro del debate político. Es curioso que en nuestra democracia discutamos con cierta frecuencia cuán y cuánto no es independiente el poder judicial, y esté bien que lo hagamos, pero no haya una discusión sobre si es independiente el poder legislativo, o lo que es lo mismo, cuán poderoso es el poder ejecutivo. El presidente del Gobierno español tiene realmente más poder que el presidente de Francia, que a su vez tiene un primer ministro. Nuestra democracia, creo yo, ha centralizado el poder en demasía en el poder ejecutivo, y ha reducido con ello el peso del Parlamento, que yo creo que tiene que ganar autonomía, a lo que podría ayudar una reforma electoral que diera más libertad a los diputados.

¿Debe eliminarse, a su juicio, la disciplina de voto?

Hombre, hay un core de principios que va en el programa electoral y que obviamente tú tienes que aceptar, pero a veces se votan cosas sobre las que el programa electoral no se pronuncia, y esas veces yo no sé por qué hay que obligar a alguien a votar una determinada cosa. Por otro lado, otra cosa que yo creo que el Congreso español necesita es un nuevo reglamento. Los lobbies no están regulados; no hay registro de lobbies e intereses.

¿En Europa sí lo hay?

Sí, sí, en Europa es todo público. En Europa hay un registro de todos los lobbies, ya sean consultoras de comunicación que trabajan para terceros o departamentos de public policy de las grandes empresas. Tanto unas como otros tienen que decir para qué clientes trabajan, cuánto facturan, etcétera. El registro de lobbies se puede consultar en la página web del Parlamento Europeo. Todo es público, y obviamente siempre puede haber casos de corrupción, pero la transparencia ayuda a minimizarlos. En España no hay regulación de lobbies, y tampoco hay una organización de los debates parlamentarios que permita hablar a todos los parlamentarios. Sólo hablan los portavoces parlamentarios. En todos los debates del Parlamento Europeo habla cualquier diputado. Obviamente hablan más los portavoces, pero cualquier tipo puede pedir el turno de palabra y hablar. A veces no te lo dan, pero si no te lo dan puedes esperar al catch the eye al final del debate, que consiste en que el presidente conceda un minuto de turno de palabra a cada eurodiputado que se lo pida. También puedes sacar una tarjeta azul para interpelar directamente a un diputado cuando estás en contra de lo que está diciendo y quieres decirle algo, si el diputado y el presidente están de acuerdo. La del Parlamento Europeo es, en fin, una actividad parlamentaria totalmente distinta a la de nuestro Congreso, que sigue un modelo muy encorsetado en el que un diputado que no sea portavoz en una comisión tiene dificultades para hacer valer su opinión, y es una pena que no se conozca la verdad.

Hay una visión generalizada del Parlamento Europeo como una cosa muy grande y muy cara que no tiene otra función que la de ser una especie de cementerio de elefantes de políticos amortizados o molestos para sus partidos. ¿Cuánto de cierta y de incierta tiene tal visión? ¿Para qué sirve el Parlamento Europeo?

Es mentira. En primer lugar, el Parlamento no es caro: cuesta un euro a cada ciudadano europeo, y yo creo que un euro al año por regular cuestiones que los Estados nación no pueden regular no es un precio caro. Mira, por ejemplo en este fin de año yo soy ponente de un reglamento para evitar los casos de manipulación del Euríbor y otros índices, como el LIBOR o el precio del oro, que los bancos han protagonizado en los últimos años. Los reglamentos son de aplicación inmediata a todos los Estados miembros. Mucha gente sigue pensando que las directivas son lo España ha abusado del Parlamento Europeo como una forma de retirar gentemás importante, pero lo que hace una directiva es marcar una franja, un mínimo y un máximo que los Estados miembros pueden manejar a su gusto. Un reglamento es ley, y ni adaptaciones ni hostias: es de aplicación inmediata. Bueno, pues tenemos un reglamento que ya ha sido aprobado por el Parlamento y que ahora estamos negociando con el Consejo, que es como si fuera un Senado. La Comisión envía el reglamento al Parlamento y al Consejo, al que van los ministros y donde cada ministro tiene un voto ponderado por la población.

El mismo modelo que el Senado alemán, si no me equivoco.

Sí, el Bundesrat, donde no hay senadores, sino los consejeros de cada lander, cada uno de los cuales dispone de un voto ponderado por la población. Bueno, en estos momentos estamos ya negociando con el Consejo ese reglamento cuyo deseo es marcar unas reglas claras para la elaboración de esos índices: el IBEX, el precio del oro, el precio del cobre, el de determinadas materias primas, el Euríbor, el LIBOR, el EUROSTOXX, etcétera, de tal manera que se eviten manipulaciones. Actualmente el Euríbor es un índice que lo hace en Bélgica la Federación Bancaria. España jamás podría regular el Euríbor. Ni España, ni ningún otro Estado miembro, y lo que hace Europa es llenar ese vacío, ocupar el espacio que los Estados nación no pueden ocupar. ¿Cuánto cuesta eso? ¿Cuál es el beneficio para el conjunto de la población? ¿Cuántos ciudadanos hipotecados hay vinculados al Euríbor? ¿Varios millones? Saber que el Euríbor no se manipula no son cuatro duros. En cualquier caso, el Parlamento cuesta un euro. La segunda cuestión es lo del cementerio de elefantes y demás. Yo te invito a que vayas allí a verlo un día. Hay grupos de visita que van a visitar el Parlamento y yo he estado con varios de ellos. Van un día allí y les enseñan el Parlamento, y yo he visto cómo en ocho horas la gente pasa de entrar en plan: «En fin, a ver qué es esto» y salen de allí como eufóricos europeístas. Yo no sé decirte cuál es la edad media, pero yo diría que está entre cuarenta y cinco y cincuenta años, que yo creo que es la edad en la que uno está en su pleno desarrollo personal y profesional. Yo tengo treinta y seis, estoy en la franja baja, pero hay mucha gente joven y yo creo que lo que ocurre es que en España se ha abusado del Parlamento Europeo como una forma de retirar a gente.

¿Es ésa, pues, una práctica sólo española?

Es una cosa muy española, sí. En fin, yo creo que el Parlamento Europeo es un sitio extraordinario en el que se trabaja mucho. Yo no he trabajado tanto en mi vida, y he trabajado mucho. Cada europarlamentario trabaja desde su visión ideológica, de izquierda o de derecha, por poner en planta un poder político fuerte y por dar la batalla a los euroescépticos. Marine Le Pen acaba de conformar grupo parlamentario: pronto la veremos entrar en primera fila en el Parlamento, donde también están Nigel Farage y otros. La situación de Europa, ahora mismo, es complicada, y exige de nosotros, los eurodiputados, un trabajo de pedagogía y de presencia permanente en nuestras circunscripciones y en nuestros comités legislando y regulando e intentando resolver esta crisis de una vez.

¿Cómo es la relación entre los eurodiputados españoles en su conjunto? ¿Se hace piña nacional para algunas cosas? ¿Se siente uno más unido, en algún sentido, a un europarlamentario del Partido Popular que a un socialdemócrata finlandés o búlgaro?

En cierto modo, sí. Como te decía, el Parlamento está muy fragmentado, y la mayoría de las cosas sale con mayorías muy complejas, y es verdad que en algunos temas existen intereses territoriales. Es normal. Pasa también en España, donde se va a abordar una reforma del sistema de financiación y sería razonable que los partidos de la Junta fueran capaces de, como ha pedido Javier Fernández, tener una posición común para negociar. Al final, todos los políticos nos debemos a una circunscripción y hay una serie de cosas que son por el bien de esa La reforma del artículo 135 convirtió en constitucional lo obvio. Por eso fue innecesariacircunscripción y no tiene sentido que dividan a sus representantes, sean del partido que sean. En mi comité no sucede tanto, porque en mi comité fundamentalmente tratamos regulación financiera por una parte y política macro por otra, y hombre, es verdad que los bancos españoles o los hipotecados españoles tienen circunstancias distintas a las de otros países, pero no es lo mismo que estar en el comité de agricultura, donde hay intereses claramente territoriales. O en el comité de industria, donde también los hay.

Póngame algún ejemplo concreto de una de esas alianzas con rivales políticos pero compatriotas.

Mira, cuando yo llegué al Parlamento había gente que tenía que aprobar un texto, el proyecto éste de unión bancaria por el cual el Banco Central Europeo asumía la labor de supervisor. Pasaba a haber un mecanismo único de supervisión que dependía del Banco Central de tal manera que el Banco Central era política monetaria y supervisión bancaria. Todavía quedaba otorgar al BCE la capacidad de sancionar a los bancos si no se comportaban como debían, y había un texto que circulaba por el Parlamento destinado a otorgarle ese poder sancionador al BCE en su perfil de supervisor. Yo tenía una enmienda: quería que el dinero obtenido de esas sanciones fuese al Fondo de Resolución Bancaria, que es un fondo que, por así decirlo, sirve de backstop a la labor de supervisión. Si se identifica un banco con problemas, hay un fondo para resolver esos asuntos. Es un fondo que está mal dotado y que hasta 2024 no tendrá toda la financiación, que habrá que mejorar en algún momento, y yo quería que las sanciones vinculadas a esa labor de supervisión fueran a parar a él. El exponente de aquel proyecto era un colega de mi grupo, y fui a verle, pero no le convencí. Entonces, como allí se incentiva ese tipo de cosas y no te miran mal, lo que hice fue buscar apoyos en el comité, diputado a diputado, y conseguí el de casi todos los verdes, casi todos los diputados de Izquierda Unida y el grupo liberal. Con ese apoyo volví a ver al ponente del proyecto y le dije: «Oye, tengo estos apoyos, así que esto tiene que salir adelante». Me dijo: «Vale», y la enmienda salió adelante.

Imagino que es importante cultivar una buena relación con todo el mundo, porque nunca se sabe cuándo se va a necesitar a éste o al otro.

Claro, nunca sabes quién te va a apoyar y quién no. En mi comité hay tres españoles: Pablo Zalba, del PP, que es vicepresidente, [Ernest]Urtasun, de Iniciativa, y Ramon Tremosa, de CiU. Después hay suplentes: Ramón Jáuregui, del PSOE; Pilar del Castillo y Verónica Lope, del PP; Paloma López Bermejo, una diputada de Izquierda Unida que viene de Comisiones Obreras de Madrid y es muy buena, y Miguel Urbán, de Podemos, que se acaba de incorporar. Obviamente hay discrepancias ideológicas y cada uno vota lo que considera oportuno, pero hay un deseo de tener una buena relación, de compartir información, etcétera. Cada uno responde a su esquema de valores, a su partido político y a su programa electoral, pero sí que existe una buena relación entre todos.

Artículo 135

Una cuestión polémica que afecta directamente al PSOE es la aprobación con nocturnidad y alevosía del famoso artículo 135 de la Constitución. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Yo creo que la reforma del artículo 135 constitucionaliza lo obvio, y por lo tanto quizá no hubiera hecho falta hacerla. De todas maneras, hay que tener en cuenta las circunstancias extraordinarias en que se realizó, en las que el Estado no lograba financiarse para pagar las nóminas de los funcionarios. Cualquier valoración ex post tiene que tener muy en cuenta eso y tener en cuenta que en ese momento ni había unión bancaria, ni el BCE había lanzado el QE Cualquier comparación entre las familias y los Estados es un sinsentido[quantitative easing, expansión cuantitativa], ni se había comprometido a hacer lo que hiciera falta, como hizo Draghi en 2012. En ese momento, debido a la crisis griega, había una probabilidad cierta de que el euro saltar por los aires y de que Grecia saliera de la zona euro y con Grecia Portugal, nosotros y probablemente Italia. Cualquier análisis de salón de una de esas reformas está fuera de lugar, olvida la ética de la responsabilidad en el sentido que le daba Weber y huye de las responsabilidades que un Gobierno tiene que afrontar en una crisis dramática y ante la cual no hay delación posible de las medidas a tomar. Aparte de esa urgencia, ¿qué es lo que dice la reforma constitucional? Lo que dice es que usted no podrá pagar gastos corrientes a cargo de deuda de manera permanente. Un Estado tiene un gasto corriente y tiene unos ingresos corrientes que son los impuestos, y tú puedes en principio endeudarte para financiar una inversión que va a generar flujos de caja para endeudarte. Yo estoy endeudado hasta las cejas, porque me he comprado un piso, pero obviamente puedo hacer frente a esa deuda si mis ingresos me permiten amortizar el capital y los intereses. No hay nada de malo. Esta historia de Rajoy de que el Estado no puede endeudarse porque las familias tal y cual es un sinsentido.

Esa confusión entre lo micro y lo macro que es tan habitual.

Sí. Cualquier comparación entre las familias y el Estado es un sinsentido, pero es que las familias también se endeudan. La cosa es que tú tengas con qué hacer frente a esa deuda. Bueno, a lo que voy: tú puedes endeudarte para financiar una inversión y puedes endeudarte para sostener gastos corrientes si has sufrido una caída de ingresos temporal. Ahora bien, si tú haces frente a un desfase entre tus gastos y tus ingresos corrientes temporales con deuda, tienes que saber que en algún momento tendrás que gastar menos de lo que ingreses. ¿Qué significa «equilibrio estructural»? Pues no significa que cada año tú tengas que tener un equilibrio presupuestario, sino que los Estados no pueden de manera estructural financiar gasto corriente con deuda. Eso no es más que un perogrullo, porque si tú financias gasto corriente con deuda de manera estructural lo que estás haciendo es destruir tu Estado, en el que en algún momento vas a tener que hacer default. Ésta es una cosa que entienden muy bien los socialdemócratas suecos, que fueron, por cierto, los primeros que introdujeron en Europa el concepto de equilibrio estructural en su ordenamiento legal. Es un concepto de la socialdemocracia nórdica: si necesitamos un Estado del bienestar robusto que provea servicios públicos, necesitamos un sistema fiscal igual de robusto. Ellos tienen impuestos altos y servicios públicos altos. Lo que no puede ser es que tú quieras servicios públicos como los nórdicos y un sistema de impuestos como el británico y pagar la diferencia con deuda, porque eso te lleva al precipicio.

Entiendo que quiere decir que la reforma del 135 no impide la construcción de un Estado del bienestar sólido: basta con ingresar mediante los impuestos tanto como se quiera gastar.

Claro. La derecha, cuando habla de equilibrio estructural, habla de no tener gasto público y no tener ingresos, pero ese es sólo un modelo posible de equilibrio estructural. Nosotros también queremos equilibrio estructural, porque queremos poder hacer frente a crisis y tener capacidad de mantener seguros de desempleo y de reanimar la economía cuando va mal, pero ese equilibrio estructural se puede conseguir  ingresando tanto como se quiera gastar. Si queremos gastos públicos del cuarenta por ciento del PIB, tenemos que recaudar eso cobrando a aquéllos que ahora no pagan impuestos. Lo que el PP ha hecho con esa reforma constitucional es orillarla hacia sus principios, pero la reforma como tal es un perogrullo. De que el gasto corriente no se puede financiar con deuda de manera permanente, en fin, no creo que haya nadie que pueda España es uno de los países más comprometidos con el proyecto europeoestar en contra. Por eso no creo que hiciera falta constitucionalizar eso. Es como tener en la Constitución, qué se yo, que la gente no tiene que matarse por la calle. La Constitución no pone que la gente no deba matarse por la calle: lo dice una ley, y con eso basta.

¿Es oportunista, entonces, que ahora Pedro Sánchez se desdiga de esa reforma que él mismo votó como diputado?

Yo no creo que sea oportunista. Lo que sí creo es la crisis política que ha sufrido y sigue sufriendo este país ha llevado el debate político a un espacio en el que es imposible debatir, discutir, explicar. Vivimos en la dictadura de los 140 caracteres y los gestos, y es complicado. No sé si la izquierda ha renunciado a algo que le gusta pedir a Javier Fernández, yo creo que con razón, que es asumir la complejidad de la realidad. No todo es sencillo, y que en cierto imaginario de la gente esa reforma haya sido lo que generó los ajustes posteriores no quiere decir que eso sea así. La reforma y los ajustes no tienen nada que ver. ¡Esa reforma no se ha cumplido! La ley que ha desarrollado el PP no se cumple.

El europeísmo de España

¿Es España tan europeísta como siempre se ha dicho, o se han invertido los términos del famoso lema orteguiano y hoy se tiene a Europa como el problema y a España como la solución?

Hombre, es un país muy europeísta, sigue siéndolo. España está entre los países con más compromiso con el proyecto europeo, pero es verdad que había un europeísmo no sé si decir naíf debido a que, durante años, la entrada en el proyecto europeo se identificó con la recuperación de la democracia y con la recepción de fondos especiales y de cohesión. Parecía, en España, que Europa era una serie de señores que tenían los bolsillos llenos de pasta y repartían dinero, y por lo tanto era imposible no ser europeísta: era como morder la mano que te daba de comer. Todo el mundo es europeísta. Lo que ha ocurrido con la crisis es que la gente ha visto otra Europa, que ha interpretado que está dominada por tecnócratas, burócratas y economistas con su programilla para decir cuánto tienes que ajustar el déficit público, y por tanto ha habido un proceso de desafección. Yo insisto en que necesitamos un europeísmo políticamente comprometido. Europa no es ni la que repartía dinero antes ni la de los burócratas y los hombres de negro. Europa es un espacio político en el que hay izquierda, derecha, verdes, liberales, antieuropeos e incluso fascistas, y necesitamos a gente que diga: «Yo soy socialdemócrata o liberal o conservador y quiero una Europa socialdemócrata o liberal o conservadora, pero quiero Europa». Los que queremos Europa necesitamos politizar nuestro europeísmo en el mejor sentido de la palabra y conseguir visibilizar ese espacio de debate político que es el Parlamento. El hecho de que el europeísmo poseyera una determinada mayoría en la legislatura pasada no puede distanciarnos del proyecto europeo. Lo único que puede hacer es comprometernos más con el único proyecto viable para aquellos que aspiramos a regular a los mercados y hacerles tributar. Si no hay Europa, no hay Estado del bienestar.

Entrevista realizada en Asturias24 por Pablo Batalla

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